Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Discursiones en general sobre el proyecto que no tienen cabida en otro foro / General discussion for uncateorized topics about the ZX-Uno project
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mcleod_ideafix
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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por mcleod_ideafix » 14 Nov 2015, 21:39

Radastan escribió:Pero vamos, que los diseñadores sois vosotros, yo sólo estoy dando mi opinión. Con el estado actual de todo ya estoy dando saltos. Es más, en cuanto pueda actualizar mi ZX Uno para gozar de la salida VGA grabaré el vídeo prometido.
Pues ve ensayando el bote :D
zxspectrum_en_vga.jpg
El diseño de scandoubler que hice primero para el Jupiter ACE funciona sin problemas en el SAM Coupé, y tal cual estaba, se lo he enchufado al core del ZX Spectrum funcionando a la primera, autocentrando la pantalla y todo :) . El que aparezcan o no scanlines es ahora configurable. Como ves, se las he quitado para esta foto.

Yo querría añadir mi punto de vista sobre todo esto:

VGA se ve estupendamente. Nunca hasta ahora había visto con esta calidad la imagen del ZX-Uno. Y si tienes un monitor VGA 4:3 mucho mejor. Y sí, tanto en casa como en el trabajo, lo que tengo más a mano son monitores VGA. Monitores de video compuesto o RGB tengo también, pero por ejemplo en uno de los despachos que uso no, así que cuando trabajo en él con el ZX-Uno tengo que llevarme un conversor video compuesto - VGA para poder pincharlo a un vetusto monitor VGA de tubo que tengo por allí arrumbado. Incluso las demos que usan gigascreen y efectos de entrelazado se ven bien. No "flickean" tanto como pensaba. Es más, "flickean" menos que en un monitor de video compuesto/RGB de tubo.
El modo de 512x192 del Spectrum y del SAM Coupé es realmente usable. No veo caracteres borrosos para nada. Se lee perfectamente. Ojalá alguien se arremangue los brazos y pueda portar la BIOS del CP/M para que funcione con la tarjeta SD como soporte de almacenamiento, porque el ZX-Uno es un chisme muy potente para un sistema CP/M.
En resumen: me alegro de que decidiéramos dar soport a VGA con el prototipo v2 añadiendo la señal de VSYNC.

Pero debeis de tener en cuenta también las siguientes cosas:
Como dije en un post anterior, VGA no se diseñó para ser amigable con los sistemas PAL. Sin embargo, lo es con los sistemas NTSC. Un scandoubler cuya frecuencia nativa sea la de un sistema NTSC va a funcionar muy bien en el modo estándar VGA 640x480. Practicamente cualquier monitor se lo tragará. No pasa lo mismo con un scandoubler cuya señal de origen sea PAL. No todos los monitores admiten 50Hz de frecuencia de refresco vertical. Por ejemplo, el de la foto necesita como mínimo 56Hz, que es la frecuencia mínima de uno de los modos estándar de 800x600, que es la resolución que estoy usando.

¿Cómo es que se ve perfectamente la imagen? Pues porque he acelerado todo el sistema, haciendo que la frecuencia de refresco vertical pase de ser 50Hz a ser 57.39Hz. Pero claro, eso significa que el Z80-A está funcionando a 3.5 * (57.39/50) = 4.01MHz. Y se nota... ¡vaya si se nota! No es que el juego esté un pelín acelerado, sino que está bastante acelerado. No es que sea injugable, no, pero simplemente ya no es "lo mismo".

Por esta razón el video compuesto no puede desaparecer del ZX-Uno. No todos los monitores VGA aguantan 50Hz, pero por descontado que todos los televisores sí que lo soportarán.

Más cosas: me he pasado hoy por el Carrefour y me he puesto a mirarle el culo a.... todos los televisores del área de Imagen y Sonido. Lo que he visto es que:
- El conector SCART ha desaparecido de la mayoría de teles ultramodernas (4K, pantalla curva, esas cosas). Antes podías ver teles TFT y plasma con no uno, sino dos euroconectores. Ahora lo que ves son teles con 2, 3 y más conectores HDMI.
- Otro conector que también ha desaparecido es el DB15. Y éste desapareció antes que el SCART. No he visto ninguna tele grande que lo tenga, y de las pequeñas, pocas.
- Ahora bien: el tipo de conexión que está presente en TODAS las que he visto, desde las pequeñas hasta las de sesentaypico pulgadas, 4K, pantalla curva 3D y todo lo que quieras, es la de video compuesto: a veces con los clásicos conectores RCA amarillo rojo y blanco, y a veces en forma de conector jack de 3,5'' multipolo que necesita un cable adaptador para sacar de ahí las señales a tres RCA's hembra aéreos. Es decir: hay teles actuales en las que no podríamos poner el ZX-Uno en modo VGA ni en SCART, pero sí en video compuesto.
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Quest
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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por Quest » 14 Nov 2015, 21:52

mcleod_ideafix escribió: El conector SCART ha desaparecido de la mayoría de teles ultramodernas (4K, pantalla curva, esas cosas). Antes podías ver teles TFT y plasma con no uno, sino dos euroconectores. Ahora lo que ves son teles con 2, 3 y más conectores HDMI.
¿estás seguro? Mira que desde hace unos 4 años o así la mayoría de las teles LED al ser tan finas , en vez de con un conector SCART hembra en la propia TV, vienen con un pequeñisimo conector propietario muy fino al cual le conectas el extensor que deriva en un SCART hembra. Lo digo porque mis dos teles LED (la del salón de 42" y la del cuarto de 37") van así, no tienen el SCART directamente, sino que venía el adaptador en una bolsita, para que si quieres usar algo SCART se lo coloques. Por supuesto tengo ambos colocados :D

De hecho a raíz de tu comentario, he ido rápidamente al primer link que me ha dado google a buscar la primera TV 4k de las que han salido este mismo año, y llevan efectivamente soporte de SCART (http://www.lg.com/es/television/lg-40UF695V -> en pestaña , especificaciones técnicas, abajo en "conectividad". Como digo, he cogido la primera al azar, no he ido a tiro hecho. Las que NO llevan SCART son las vendidas en USA, porque allí no existe. Usan el vídeo por componentes.
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Radastan
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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por Radastan » 14 Nov 2015, 21:54

antoniovillena escribió:He pedido 40 placas v4 y llegarán la semana que viene. De esas 40 unas pocas serán prototipos y el resto las envío a la fábrica para que las monten.
Jodo. No sabía que se iban a montar directamente sin Kickstarter ni nada. ¿Y eso?

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mcleod_ideafix
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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por mcleod_ideafix » 14 Nov 2015, 22:00

Quest escribió:¿estás seguro? Mira que desde hace unos 4 años o así la mayoría de las teles LED al ser tan finas , en vez de con un conector SCART hembra en la propia TV, vienen con un pequeñisimo conector propietario muy fino al cual le conectas el extensor que deriva en un SCART hembra.
Pues tienes razón. Podría ser eso. Ese conector extraño lo he visto efectivamente en una de las teles gordas, pero no en otras.

De todas formas, recordad también el anuncio de este verano, sobre el fin de la obligatoriedad de incluir el SCART en televisores (franceses):
http://www.zonadepruebas.com/viewtopic.php?f=4&t=6397
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Quest
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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por Quest » 14 Nov 2015, 22:22

Respecto al nuevo scandoubler, genial, no obstante, para mi (opinion muy personal y particular) no es aceptable que se acelere tanto el spectrum. Ya no viviria la experiencia como creo que debe ser. Afortunadamente todas las pantallas con vga que tengo (y son bastantes de todas las marcas), admiten 50hz.

Respecto al tema hdmi (ya que en las tv es mas probable que el vga desapareza mucho antes que el scart, de hecho ya es asi en muchos casos), con los adaptadores scart-hdmi se obtiene una imagen de auténtico escándalo. Claro que es otro aparato a tener, pero bueno, muchos de los que tenemos aparatos retro lo tenemos ya, y es una maravilla. Y admite 50hz sin problema, manteniendo la velocidad original.
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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por mcleod_ideafix » 14 Nov 2015, 23:06

Quest escribió:Respecto al nuevo scandoubler, genial, no obstante, para mi (opinion muy personal y particular) no es aceptable que se acelere tanto el spectrum. Ya no viviria la experiencia como creo que debe ser. Afortunadamente todas las pantallas con vga que tengo (y son bastantes de todas las marcas), admiten 50hz.
Por eso también estuve investigando sobre cómo cambiar dinámicamente la frecuencia de todo el sistema: para que pueda existir un modo VGA de 50Hz, y otro (u otros) con más frecuencia de refresco vertical pero que permitan mayor compatibilidad con monitores rebeldes. Esto ya lo expliqué en su momento en ZdP cuando escribí el core "vgatest" que permite probar varios relojes. El usuario podrá por tanto elegir entre una salida de video compuesto/RGB, o salida VGA, y en caso de que sea VGA podrá elegir si quiere o no scanlines, o si necesita cambiar la frecuencia de refresco vertical enter una serie de opciones. En video compuesto/RGB no hay, como es de esperar, ni scanlines, ni cambios de frecuencia. La mayoría de usuarios podrá disfrutar de una salida VGA sin necesidad de cambiar ninguna frecuencia, pero algunos necesitarán hacerlo, y si podemos ofrecer eso, pues eso.
Quest escribió:Respecto al tema hdmi (ya que en las tv es mas probable que el vga desapareza mucho antes que el scart, de hecho ya es asi en muchos casos), con los adaptadores scart-hdmi se obtiene una imagen de auténtico escándalo...
A este respecto prefiero esperar a ver qué consigue Jepalza: un adaptador externo debe pasar de nuevo del dominio analógico al digital y ahí siempre se pierde algo de calidad. Si podemos integrar HDMI (aunque no podríamos llamarlo HDMI ;) ) en una plaquita addon y ofrecerlo como otra alternativa más, pues eso, otra alternativa más, pero que se verá mejor que cualquier adaptador SCART-HDMI.

Ten en cuenta además de lo anterior que cualquier cosa que sea un conversor (video compuesto a VGA, RGB a HDMI, o VGA a HDMI) lo es de frame completo, así que perdemos el refresco original de la máquina, lo que significa que cualquier juego, en el que se haga uso de efectos sincronizados con el barrido de la pantalla (un scroll pixel a pixel por ejemplo) no se verá suave, se verá como con tirones.
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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por Manu » 14 Nov 2015, 23:21

A ver, voy a dar mi humilde opinión :P

Si bien estoy de acuerdo con Radastan en ciertos puntos (como el hecho de que el conector VGA es robusto y se podría decir que queda más "profesional"), hay que tener en cuenta varios detalles a la hora de incluirlo.

El primero es que el ruteado de la placa ya está más o menos finalizado, y es ligeramente complejo alterar el diseño para acomodar el conector. Si a eso le sumamos los costes de hacer otra tirada, probar todo y demás, parece que el tema se complica.

Por otro, hay que tener en cuenta que con el conector polivalente actual ya se puede sacar una señal VGA, y que sólo es cuestión de, o bien fabricarse uno mismo el cable, o de pedir uno a Retrocables como parece que va a poder hacerse. ¿Que queda "peor" que un conector estándar y que un cable VGA ya lo tiene casi todo el mundo ya? Puede ser, pero no creo que sea algo crítico.

También hay que tener en cuenta lo de que comenta mcleod_ideafix: que en muchos monitores y televisiones no se puede tener una experiencia "real" si hay que ajustarse a los timings "oficiales". Si se incluye un conector VGA y luego, o bien hay que acelerar el micro, o directamente no funciona en ciertos monitores, creo que la experiencia del usuario final no es buena si parece que es "la forma oficial de conectar el ZX Uno".

Sin embargo, pese a las buenas intenciones de los comentarios de Radastan -que a veces me recuerdan al espíritu de STAR de hacer todo de la manera más profesional posible-, creo que no hay que olvidarse de la filosofía de este proyecto. Corregidme si me equivoco, pero la idea no es hacer la competencia al Spectrum Vega, ni hacer un producto... "comercial". Creo que el objetivo es hacer algo para los aficionados, para trastear, y para dar vida a la escena. Que luego tenga un conector VGA, o que esté "vestido" con una caja "oficial" (o con una de una Raspberry Pi) es lo de menos. Creo que la campaña de crowdfunding va a vender más o menos igual siempre y cuando la experiencia que se tenga con la placa sea lo más cercana posible a una especie de Spectrum +4 :)

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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por antoniovillena » 14 Nov 2015, 23:35

Radastan escribió: Jodo. No sabía que se iban a montar directamente sin Kickstarter ni nada. ¿Y eso?
Lo hago yo por mi cuenta y matando 2 pájaros de un tiro. Primero hay que probar el prototipo v4, para lo cual hay que hacer una tirada de mínimo 10 sí o sí. Segundo, una vez esté todo bien probado tenemos que ajustar el precio del crowfunding, porque pueden ocurrir imprevistos. Una opción sería poner el crowfunding a 80 ó 100 euros y luego ajustarlo a la baja en una segunda tirada. Pero no creo que guste a mucha gente.

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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por Radastan » 15 Nov 2015, 00:40

Manu escribió:Si se incluye un conector VGA y luego, o bien hay que acelerar el micro, o directamente no funciona en ciertos monitores, creo que la experiencia del usuario final no es buena si parece que es "la forma oficial de conectar el ZX Uno".
Es que lo gracioso es que todos los cores que se implementen de consolas y ordenadores que soporten 60 Hz (Master System, NES, Apple II, etc) pueden tener soporte VGA sin problemas.

Si el Spectrum no se puede acelerar, vale, pero no poder disfrutar de Master system o NES con VGA hace llorar al Niño Jesús.

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Re: Debate sobre conector HD15 para VGA de serie

Mensaje por Quest » 15 Nov 2015, 00:46

Radastan escribió:
Manu escribió:Si se incluye un conector VGA y luego, o bien hay que acelerar el micro, o directamente no funciona en ciertos monitores, creo que la experiencia del usuario final no es buena si parece que es "la forma oficial de conectar el ZX Uno".
Es que lo gracioso es que todos los cores que se implementen de consolas y ordenadores que soporten 60 Hz (Master System, NES, Apple II, etc) pueden tener soporte VGA sin problemas.

Si el Spectrum no se puede acelerar, vale, pero no poder disfrutar de Master system o NES con VGA hace llorar al Niño Jesús.
No he entendido bien lo que has querido decir con esto (no se si era irónico, sarcástico o iba en serio, así que por no meter la pata no voy a meterme con ello), en cualquier caso, se está haciendo lo posible para poder hacer en todos los cores que la frecuencia de retrazo sea seleccionable por el usuario (50/60Hz), lo cual es lo más razonable que puede haber. Así queda a elección del usuario, usar un modo u otro, cuya única limitación es si tu monitor soporta o no los 50Hz. Muchos lo soportan, no todos. Mi recomendación es usar uno compatible 50Hz, claro, pero si no lo tienes y no quieres comprar otro, siempre podrás (en los casos en los que sea posible de implementar) ponerlo a 60Hz a expensas de la diferencia de velocidad, si ésta no te importa demasiado.

Me gustaría que al menos se valoraran los esfuerzos que se están haciendo para intentar contentar a la mayor parte de los usuarios :okidoki;
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